Molly Haskell sobre feminisme, censura, comèdia i vida després d'Andrew Sarris

MFA

Nota de l'editor: Molly Haskell té una de les veus més essencials de la història de la crítica cinematogràfica. Tant si es tracta de la seva escriptura innovadora a La veu del poble o Revista de Nova York o el seu llibre influent De la reverència a la violació: el tractament de les dones al cinema , el seu treball va canviar la nostra manera de veure el cinema i com escrivim  crítiques. Va tenir l'amabilitat de parlar de la seva carrera amb nosaltres a finals de l'any passat. Té un llibre nou publicat, Steven Spielberg: Una vida al cinema . També ha tornat a emetre De la reverència a la violació en una nova edició, amb una introducció de Noticies de Nova York la crítica de cinema Manohla Dargis.

MZS: Una de les coses que em fascinen De la reverència a la violació és que, a més de de què tracta —la imatge i el tractament de les dones al llarg de la història del cinema—, el llibre també tracta del que es mostra i del que es retingeix, del que es diu i del que no es diu, i de quin efecte té tot això en l'espectador. De vegades sembla com si penseu que una mica de repressió pot ser bo per a les pel·lícules.

MH: Faig. Bé... és realment un avantatge i un negatiu.

Ahir a la nit estava mirant 'North by Northwest' i vaig pensar: 'Això no es pot fer més'. No poden fer pel·lícules que tinguin aquest tipus de subtext, i suposo que és perquè no tenim el xapa de normalitat de la qual depèn aquest tipus de pel·lícules, o el de l'opressió i tota la resta. Però aquestes escenes amb Cary Grant i Eva Marie Saint són tan eròtics, i també quan l'odia. Te'n recordes de la pel·lícula?

Vivadament.

D'acord, així que després que gairebé l'ha matat el polsador i ell va a la seva habitació, i no li diu que sap que ella està darrere, tot és allà. Però és tan ple d'odi i l'odi està tan a prop de l'eros que és indistinguible! Tan increïble! No crec que hi hagi res semblant avui.

Vaig fer una pregunta i resposta amb Ed Sorel, que ja ha acabat Aquest llibre a Mary Astor, amb els seus dibuixos de dibuixos animats i tot, és simplement fabulós. Bé, estàvem parlant de 'Dodsworth' i del sofisticat que és. És una pel·lícula per a adults, perquè saps que Ruth Chatterton està tenint relacions amb tota aquesta gent, però la pel·lícula no ho explica tot. La veus anar a la seva habitació i ho saps. I la gent es va sorprendre amb això perquè sabien com de fort era el codi de producció en aquell moment a l'oficina de Hays.

Ed va dir que això era el que estava malament amb la pel·lícula de ' El falcó maltès ”, ho necessitaves saber Humphrey Bogart i Mary Astor s'havien anat al llit junts. Creus que s'han anat a dormir junts?

És clar. Vaig veure la pel·lícula per primera vegada abans de llegir la novel·la i vaig suposar que havien tingut relacions sexuals. Crec que hi ha alguna cosa en la seva manera de comportar-se. tu no?

Oh sí, absolutament.

Tot i que ara que ho menciones, suposo que la pel·lícula mai surt bé i diu que van tenir sexe.

No ho fa, però ho dedueixes. En aquella escena de 'North by Northwest' amb Cary Grant i Eva Marie Saint al compartiment del tren, saps que ho faran amb seguretat perquè en realitat estan junts a la mateixa habitació, així que hi ha més informació. Però tu també dedueixes això.

Ja saps, a l'Andrew [Sarris] no li agradava el Codi, pensava que era sufocant de moltes maneres, i que era ridícul amb tots els finals feliços i així successivament. Però hi havia maneres en què les pel·lícules fetes sota el Codi eren més imaginatives sobre les relacions entre homes i dones.

Bé, doncs, vull llegir-te alguna cosa. Aquest és un passatge que va sobreviure a totes les diferents edicions de De la reverència a la violació , i discuteix aquesta idea que les pel·lícules es van fer més 'sofisticades' als anys 60 i 70: 'Estem perduts en la nostra llibertat, anhelant sentir la urgència i la necessitat, la preciositat del temps i l'amor i la llum, la irrecuperabilitat d'una decisió. Però quan qualsevol cosa és possible, res és especial'. I després escrius:

'Les dones tenen motius per protestar, i el cinema és un camp ric per extreure l'estereotip femení. Al mateix temps, hi ha el perill d'anar massa lluny a l'altra banda, d'empeltar una sensibilitat moderna al passat perquè tota la història del cinema esdevingui molí en els molins del feminisme indignat. Si veiem estereotips a les pel·lícules és perquè els estereotips existeixen a la societat. Massa sovint mirem els rols del passat a la llum de posicions alliberades que només recentment s'han tornat pensables'.

Doncs això és més cert avui, crec.

Orson Welles i tota aquesta gent va dir que no els agradaven les escenes de sexe perquè trencava absolutament la il·lusió o l'atmosfera o la línia sobre el que està passant. El personatge s'atura, la trama s'atura i estàs mirant els cossos.

I, tanmateix, no tendim a tenir la mateixa reacció veient la violència, cosa que és interessant.

El sexe ens fa tenir consciència i la violència no. Crec que el sexe comença... i la violència, fins a cert punt... una pujada d'adrenalina involuntària.

Però és una pregunta realment interessant: per què el sexe fa que les persones tinguin consciència i la violència no.

Crec que hi ha una autoconsciència que passa amb el sexe a les pel·lícules, però no l'he analitzat.

Potser és perquè tothom ha tingut sexe, però no tothom ha patit violència o alguna cosa així? Això no pot ser, però, perquè hi ha veterans de guerra i altres supervivents de la violència que poden gaudir de pel·lícules violentes.

Crec que hi ha una mena d'identificació amb els personatges d'una pel·lícula que estan perpetuant la violència. Crec que són els homes majoritàriament els que ho fan, encara que algunes dones també ho fan.

Potser forma part del que dius: tothom té sexe, però el sexe de pel·lícula fa una comparació: 'Això és un gran sexe i el meu no és genial'.

O bé, 'Que mansuet comparat amb el que faria!' També ho sento a les ressenyes de vegades.

Crec que això és compatible amb el que estic dient: el sexe pel·lícula estableix algun tipus de comparació i, d'una manera o altra, et quedes amb ganes.

Tot això és coherent amb els arguments que feu De la reverència a la violació . La primera edició va sortir l'any 1974. M'imaginaria que hi havia el risc de ser percebut com a culturalment conservador per dir coses com el que acabes de dir sobre 'North by Northwest'. A principis dels 70 hi havia un consens que el cinema americà finalment s'havia tret la cotilla i finalment seria un mitjà artístic adult, perquè ara els cineastes podien mostrar el que volguessin. Això no ho vas comprar.

On en realitat el meu llibre va tenir més problemes va ser amb les feministes del partit, com Revista Sra , que va optar per no publicar cap fragment a causa de la meva tesi que les dones havien estat millor a les pel·lícules quan els estudis feien les coses. Això anava en contra de la seva idea de progrés: la creença que les dones de les pel·lícules anaven millor als anys 70.

Finalment, tothom va veure que no ho eren, que tenien més papers i papers més interessants en pel·lícules antigues.

Tot i que les grans estrelles femenines dels anys 30 i 40 no tenien el control financer sobre el seu destí que tenen ara, van tenir més contribució a la seva pròpia imatge. Es va triar material per a ells, i van buscar material.

Sí. I així va ser com van tallar una persona a la qual el públic gravitava, pel·lícula rere pel·lícula. Sabies què significava veure a Bette Davis pel·lícula, o a Katharine Hepburn pel·lícula.

El que jo i tantes altres dones no vam veure és que quan estàs enmig d'una revolució, només et concentres en 'Hem de tenir això i allò', però no veus l'inconvenient: què farem? perdre amb això? I també, què passa amb les coses que no són susceptibles de reeducació política?

Tal com?

Fantasies de submissió. De voler l'home equivocat. No voldreu de sobte l'home adequat perquè ets feminista.

Nora Efron fent les seves petites estafes, o spin-offs, o el que siguin, de pel·lícules antigues, com 'An Affair to Remember' a ' Sense dormir a Seattle ”: això em diu que alguna cosa en nosaltres encara vol això, una cosa així. Per sempre. L'amor per sempre, l'amor de l'ànima gemella, que representaven aquelles pel·lícules més antigues.

Les pel·lícules haurien de preocupar-se d'allò que hauríem de voler, de fer-nos persones millors i més sanes d'alguna manera?

No hi ha res dolent en això. Podem canviar. Podem millorar. Crec que és cert. Aquest pensament s'oposa a la visió fatalista europea.

Però hi ha alguna cosa a dir del fatalisme europeu, crec que hi estaries d'acord.

Bé, sí, això és el que tothom estimava del noir! No hi va haver finals feliços, i les dones eren irredimibles d'alguna manera.

Sou escèptic de la idea que tots els autors masculins que van sorgir a la dècada de 1970, com Francis Coppola , Martin Scorsese i Steven Spielberg — de qui acabes d'escriure un llibre —Eren realment tan genials com diu tothom, perquè semblaven poc interessades per les dones.

'The Movie Brats'. Així els deien.

Orson Welles era un déu per a tots aquests joves cineastes homes. Va ser emocionant que coneguessin tant les pel·lícules i els directors anteriors i els incorporaven a les noves pel·lícules, però es tractava del seu estil i expressió personals. Tot el tema de Spielberg surt d'aquella època, a finals dels 60/principis dels 70, quan els directors volien diners de Hollywood per fer pel·lícules que no fossin de Hollywood, i van poder fer-ho durant un breu període.

Però com que no estaven vinculats a un estudi, no havien de satisfer la idea d'assegurar-se que tinguessis una dona en un paper important a la teva pel·lícula o fer pel·lícules masculines que també tinguessin cert atractiu per al públic femení.

I aquest desenvolupament va ser enorme. Sobretot per al públic femení, enorme.

I va ser una decisió de màrqueting. Tot el desenvolupament de les pel·lícules com a propietats es va basar en la idea que calia tenir en compte tant els homes com les dones. I ara, de cop i volta, als anys 60 i 70, aquí van venir aquests directors que no sabien fer servir les dones, i de totes maneres no ho havien de fer.

I al mateix temps, aquí hi havia el moviment de dones que reclamava la igualtat.

I d'això tracten les pel·lícules de Neo-Women dels anys 70: aquest moment en què les dones no volen només matrimoni, però tampoc saben què són fer voler.

La pregunta que es fan aquestes pel·lícules és: 'Qui sóc jo i quina és la meva identitat un cop no està definida pel matrimoni?

Estic fent una peça per a una antologia on escrius sobre la teva pel·lícula preferida de principis dels 70, l''edat d'or'. Vaig decidir fer un exemple del que jo anomeno la pel·lícula de neo-Dones, coses com 'Alice Doesn't Live Here Anymore'...

Sobre el qual vas escriure llargament Des de Reverència a la violació .

Sí. [L'editor de l'antologia] va sentir que era dura amb la pel·lícula de neo-dones, així que les estic tornant a examinar i les meves pròpies respostes. És una cosa completament complicada, ni tan sols entraré en això.

Però sí, crec que va ser una mena de xoc perquè estava molt acostumat als grans papers de les grans heroïnes dels anys 30 i 40 que projectaven força, encara que fos una fantasia.

Noto que quan parles de la imatge de les neo-dones dels anys 70, pots enumerar-ne exemples ràpidament i acabar-ho. No n'hi havia gens perquè, com heu assenyalat amb força regularitat, a finals dels anys 60 i durant els 70, les pel·lícules es van convertir en un joc de nois. Creus que, mentre que els anys 70 van ser alliberadors per al cinema americà d'alguna manera, no van ser alliberadors per a les dones.

No, no per a dones. Els directors més antics d'aquesta onada, com Altman, Allen i Paul Mazursky , totes tenien dones destacades, i també Arthur Penn . Però els més joves, com Scorsese i Coppola, realment no ho van fer, tot i que vaig tornar a mirar 'The Rain People' de Coppola, amb Shirley Knight , i crec que en realitat està força bé. Mostra l'esquizofrènia de l'època. Shirley Knight surt a la carretera, cosa que els homes solen fer a les pel·lícules! Les dones no només acaben amb el matrimoni i marxen i empren la carretera.

Però aleshores, tot i que aquesta pel·lícula va sortir quan les dones del moviment estan allà fora lluitant contra tot el glamur, hi ha Shirley Knight portant el mateix vestit de sempre, nit i dia, nit i dia als motels, però sempre té els cabells. perfecte, amb un aspecte tan glamurós i brillant i assecat i tot això!

Aquest és el doble estàndard. Mai es pot allunyar de la importància de l'aparença i la joventut per a les dones. Allà està tot. I crec que encara hi estem lluitant tot el temps.

Això és el que m'agrada Amy Schumer i alguns d'aquests còmics de dones més nous que van començar a la televisió. Són un desastre i no milloren! S'emborratxen, es desgasten, es posen i es delecten amb el mal comportament. És una de les coses que jo Escriu-ne breument a la meva ressenya d''Elle': solia ser que estimem aquestes dones dolentes, com Barbara Stanwyck a 'Doble indemnització', perquè en certa manera eren l'excepció, perquè ens havien alimentat totes aquestes dones boniques. Això és el que era refrescant Vivien Leigh com Scarlett O'Hara, perquè dones així eren realment irredimibles i fosques i no es van comportar de la manera com se suposa que s'havien de comportar les dones, o sens dubte les dones. Tot això va ser tremendament refrescant.

I ara, tothom vol jugar malament. Però crec que això també es pot convertir en un tòpic.

Recordo una peça que vas escriure per a Noticies de Nova York el 1997, sobre una versió remasteritzada de 'The Godfather'. Es deia El món del padrí: cap lloc per a les dones . Vas parlar de com la famosa imatge de tancament, Michael Corleone tancant la porta a la seva dona Kay, va predir sense saber-ho què estava a punt de passar amb les dones al cinema dels anys setanta.

Una de les coses que no hem pogut apreciar és com de profunda i arrelada és la por a les dones. Això ho veiem ara en el que està passant amb Trump i els seus seguidors. Gran part d'això és una pura misogínia reflexiva i por a la mare forta, una por que ha existit des que els homes han nascut de dones.

El que és fascinant de tota aquesta conversa increïblement important sobre l'idioma del mascle depredador que va sorgir a causa de Trump és que molts ho descarten automàticament com a xerrada dels vestidors. Les dones han estat, des de temps immemorials, propietat dels homes. Que de sobte no ho siguin, això és una reorientació radical.

I això juga amb aquesta altra cita que m'agrada. Tu escrius, i això és d'aquest moviment de cinema de finals dels anys 60 i principis dels 70:

“Les dones ja no són el focus de la passió del director sinó els satèl·lits del seu alter ego. On una vegada vas veure Paul Henreid encendre el cigarret de Bette Davis i aixecar-la de soltera a una sensibilitat i passió ardents, o Elizabeth Taylor donat en matrimoni amb Don pel seu pare a 'Father of the Bride', als anys 70 a l'estiu del 42, estàvem veient Oskie i Hermie i les seves dates mirant... Ara, Voyager, i a The Last Picture Show. estaven mirant Jeff Bridges i la seva cita veient Liz Taylor... Ens estàvem veient a nosaltres mateixos veient pel·lícules, però només des del punt de vista de l'home. A la història de la majoria d'edat [de la dècada de 1970], les dones només van figurar casualment en la lluita de l'home per la maduresa'.

Això encara és cert.

Això és correcte!

Aquest passatge uneix el culte a l'autor masculí dels anys 70 —que encara es practica d'una altra manera avui dia— i aquesta nota recurrent que toqueu, dels homes que odien les dones perquè les dones són les creadores de la vida.

O venerant-los perquè ho són.

L'àngel o la puta.

Sí.

Saps, Ellen Burstyn parla en una entrevista al DVD de 'Alice Doesn't Live Here Anymore' sobre el guió, com van sentir que necessitaven 'sobretot', que es llegeix massa com un Doris Day - Rock Hudson comèdia. Això em va fer pensar en Doris Day i en el que ella representava, i en com el fenomen dels mocosos de la pel·lícula masculina va ser una reacció col·lectiva contra la pel·lícula de Doris Day en tots els seus aspectes: el brillant perfeccionisme de l'estudi i el diàleg àgil i tot el paquet.

Però també va ser específicament una reacció contra Doris Day, que en certa manera era força amenaçadora. Si mires aquestes pel·lícules, sempre és ella i un home dubtós, no només Rock Hudson, sinó Toni Randall i totes aquestes persones diverses.

No nois rudes. No hi ha a John Wayne o Robert Mitchum allà a qualsevol lloc.

No del tot! [ Riures ] I els homes sentien que si anaven a aquest tipus de pel·lícules, era emasculador. Van pensar en Doris Day com una emasculadora.

Per tant, crec que hi ha una cosa compensatòria en aquelles pel·lícules dels anys setanta [d'autors masculins]. Gran part és la fugida masculina de les dones, i del feminisme, i de totes les amenaces que representa el feminisme.

Com us vau semblar la recepció de De la reverència a la violació quan va sortir per primera vegada, i com creus que se'n veu la gent avui?

Aleshores, molta gent ho tractava com una mena de jeremia, i això no ho veig. Crec que és crític i, com heu vist, les dues parts hi són. Ho han de ser, crec.

Crec que aquesta és la diferència entre política i ideologia. No hauríeu de pintar pel·lícules amb pinzellades amples i descriure-les en els dos termes.

Un exemple és la dicotomia de la mirada masculina. Es va fer molt popular utilitzar aquesta frase, 'la mirada masculina'. Les pel·lícules les fan homes, i la manera com les pel·lícules veuen les dones és masculina. Tracten les dones com a objectes, i és clar que n'hi ha molt. Però també és cert que les dones també gaudeixen mirant els homes a les pel·lícules.

Sí. I miren altres dones com homes, i van al cinema a admirar moltes coses que no són persones.

Vaig tenir una conversa amb un amic meu fa anys sobre les pel·lícules de Home Miquel , i va dir: 'Crec que són pel·lícules meravelloses, i aquí estem parlant d'elles com si fossin obres d'art molt profundes i serioses, però a un altre nivell, no només Nancy Meyers pel·lícules per a nois?' Com: 'Mira aquesta casa i cuina precioses, ara anem a caminar per la platja', però en lloc de parlar de si sortiran a una cita amb aquest simpàtic dentista, estan pensant i mirant les onades. i pensant en robar un banc.

El teu amic té tota la raó, i el fet que no els mirem de cap manera semblants és el cor masclista de tot plegat, realment. Com que un es tracta com a trivial, l'altre és d'autor, imaginatiu i visualment bonic, tot això, que és un ordre d'art superior a les pel·lícules de Nancy Meyers.

Vull dir que aquell amb De Niro, 'The Intern', és molt divertit i amorós!

Una doble funció de 'Heat' i 'The Intern' seria interessant.

I hauríeu de presentar-lo i discutir per què els heu combinat! Vindré amb tu i en parlarem!

Ja sabeu, l'Andrew solia parlar de 'els plorans masculins', la idea que hi havia totes aquestes pel·lícules que els homes es tornarien boigs i pensaven que eren millors que 'els plorans de les dones' perquè suposadament tractaven de temes més importants.

Quins són alguns exemples de plorans masculins?

Bé, 'Lladres de bicicletes' en seria un. I moltes pel·lícules bèl·liques.

Què, com 'El caçador de cérvols'?

Potser, sí.

Els homes que ploren sovint parlen de com els homes no poden plorar.

Bé, això és el que en escriure el llibre de Spielberg em vaig adonar mentre el feia. Martin Amis té una cita en algun lloc sobre com estima Spielberg perquè les seves pel·lícules fan plorar els homes adults, i quan Spielberg estava fent 'E.T.', deia [al guionista de la pel·lícula] Melissa Mathison tenia por que als homes no els agradaria. De fet, als homes els va encantar, perquè d'alguna manera els donava permís per plorar.

No ho acabo d'entendre, però realment va arribar als homes; vull dir, la ciència-ficció sovint és més un gènere masculí, però a nivell emocional, amb aquella pel·lícula, va arribar als homes igual que a les dones.

Crec que potser perquè va tornar a connectar amb la infància, quan estava bé plorar encara.

Exactament, exactament.

Vas escriure Amor i altres malalties infeccioses , i realment en tots els teus llibres, sobre ser una dona del sud. Utilitzes molt la frase 'Southern belle' i no només en relació a pel·lícules com 'Lo que el vent s'ha endut' i 'Jezabel' que tenen aquestes heroïnes blanques. Has descrit el teu amic Billy a Amor i altres malalties infeccioses com 'enganyosament genial a l'estil del trasplantat del sud, perquè si fos tan tranquil·la com semblava, aquests refugiats no haurien deixat mai la tranquil·la Alabama, o Lubbock, Texas, o Richmond, Virgínia, per als espinosos, inquiets, l'anonimat de Nova York'.

Hi ha moltes coses als teus llibres en aquest sentit.

Suposo que encara estic lluitant amb això.

Vull parlar-ne una mica més. En De la reverència a la violació , especialment, però també la teva altra obra, sembla que ets conscient de tu mateix com algú que està lleugerament desfasat políticament o socialment amb els teus contemporanis, fins i tot el 1974. Això ho aportes a la teva manera de respondre a les pel·lícules més antigues, en relació a les noves. mena que aleshores baixaven per la pica.

Creus que era més conservador? No ho vaig sentir en aquell moment.

Bé ...

Jo era conservador perquè sentia que les dones estaven millor d'alguna manera abans que canviessin les pel·lícules. Això va ser considerat retrògrad per les feministes perquè suposadament estaven en aquesta gran nova era. Però ara crec que la idea es va avançar al seu temps. Malauradament, tal com apunta Manohla al seu prefaci, és gairebé més cert ara que aleshores, que les dones estan apretades.

Però conservador? No ho sé. Sempre he estat demòcrata. La meva família hauria estat republicana, és clar, eren sudistes conservadors. Mai vaig ser algú que marxés. Mai havia estat extremadament polític. Estic interessat i implicat, però no crec que les pel·lícules...

Ho sento, no vull posar-te en el lloc.

No, està bé.

Només tinc una idea, sobretot en molts dels teus escrits dels anys 70 i 80 de 'Espera un moment: estem avançant realment aquí?'

D'acord, sí. Absolutament. I aquest ha estat sempre el meu impuls, perquè crec que a cada època li agrada pensar que és tan única i més il·lustrada.

Em molesta el que crec que són actituds polítiques simplistes al cinema que són completament unilaterals. Suposo que també hi ha un lloc per a l'unilateralitat, per a la propaganda i per fer un cas, però només m'interessen més els matisos. L'enfocament unilateral ens permet desenganxar d'alguna manera: si veiem '12 anys d'esclau' i pensem: 'Oh, aquest horrible sud', d'alguna manera estem exonerats o ens sentim superiors, com si mai no haguéssim hagut. fet això o el que sigui. Ens podem sentir moralment justos.

Hi ha una peça molt bona de Tim Clarke, una peça final a la secció de llibres de The New York Times Book Review : “ Les novel·les haurien d'apuntar al cor o al cap ?” Cita Muriel Spark, sobre com sent ella tota aquesta idea d'identificació emocional amb els personatges ens permet sentir que som persones simpàtiques i bones sense fer res. Està fent un argument extrem, però hi ha alguna cosa.

Acostumo a resistir-me a qualsevol patró preconcebut de forçar les pel·lícules a una teoria de Procuste que nega la complexitat del que és la identificació visual. Crec que gairebé es pot sentir una mena d'autocensura en molts escrits sobre cinema ara. Ara és gairebé obligatòriament polític. Ha de cobrir això, ha de cobrir els angles polítics, fins i tot si el revisor podria no estar inclinat a fer-ho.

Em pregunto si potser no hi ha dos problemes separats aquí, però. Una és que la indústria només ara comença a obrir les seves portes a dones i persones de color, i això és un problema empresarial. Però l'altra qüestió és aquesta idea que només una persona d'un gènere, raça o ètnia específica pot explicar aquesta història d'aquesta persona d'aquest grup. Una reacció a dècades de persones de color i dones que veuen homes blancs explicar les seves històries i s'equivoquen.

Però hi ha moments en què potser un home és més capaç d'identificar-se amb una dona que moltes dones. Molts directors en el passat ho van demostrar.

Heu escrit sobre com George Cukor va ser capaç de fer-ho.

Exacte, i crec que la combinació esbojarrada de Cukor i [Victor] Fleming va ser una de les coses que va fer que funcionés 'El vent es va llevar', la sensibilitat d'aquests dos directors.

Idealment, hauríem de ser capaços d'abraçar personatges que no siguin del vostre sexe. Un artista hauria de ser capaç. Si no poden, hauríeu de preguntar-vos per què. Felip Roth és una gran escriptora, però realment no pot interessar-se per una dona per ell mateix. Norman Mailer és així, també. I hi ha dones que, en conseqüència, són completament sordes amb els homes.

Però idealment hauríem d'esperar en cineastes que siguin capaços d'imaginar la vida d'altres persones que no són com ells, i ser crítics quan no ho veiem. S'ha de considerar un dels criteris pels quals jutgem un artista, la seva capacitat d'identificar-se o empatitzar amb altres persones. Però hauria de ser un criteris.

M'interessa molt com em veus conservador. Vull dir, jo ho sé soc conservador en certs aspectes. Sempre em sorprèn quan trobo algú i em pregunta 'd'on ets?' i m'adono que tinc accent del sud, i no hi penso! Suposo que si volgués desvincular-me completament del sud m'hauria desfet del meu accent i no ho vaig fer, però no em considero del sud. Crec que el Sud ha mantingut el país com a ostatge durant tots aquests anys, des de la Guerra Civil. Crec que s'han sortit amb coses horribles. Haurien d'haver-se separat! De veritat gairebé ho penso! Sóc molt contrari al sud. Però també tinc molta afició per les persones individuals.

Potser la vostra actitud cap al sud americà no és massa diferent de la vostra actitud cap a les pel·lícules de Hollywood.

Sí! En general, són horribles, però en particular, són força genials!

Han passat més de quatre anys des que vas perdre l'Andrew. Com va?

Oh, ara mateix estic bé. Hi ha alts i baixos. La meva principal preocupació ara és que no tinc l'energia per fer el que vull fer. Jo només... vull dir, hauria estat al Festival de Cinema de Nova York cada dia si pogués. He passat per una depressió molt dolenta.

Hi ha tots aquests passatges Amor i altres malalties infeccioses on descrius com se sent en aquesta casa sense ell, mentre ell està rebent tractament mèdic o es recupera i estàs sol, contemplant la vida que has construït junts tal com es manifesta a casa teva, a la decoració, els llibres i així successivament. Aquells fragments em van fer calfreds per l'espina dorsal perquè quan els vas escriure, l'Andrew era viu, i ara han passat més de vint anys i ell no. Vaig sentir com si estigués llegint una sèrie de premonicions.

És terrible, és realment terrible. I al final estava bastant malalt, i vaig pensar... Vaig pensar que quan se'n va anar, ja era hora que se'n vagi. Era el moment perfecte per anar-hi, realment ho era. Només anava a empitjorar. Però no sempre ho recordes, i sempre mires enrere als altres temps, i res no et prepara tampoc.

L'altra cosa és que l'Andrew i jo ens vam convertir en el que érem en relació l'un a l'altre, probablement més que parelles que tenen fills, perquè només érem nosaltres dos. Realment he de passar per una cosa que ha trigat molt més del que m'hagués agradat, de redefinir-me i de l'espai que ocupo gairebé, metafísicament, suposo, així com físicament.

Et sents diferent ara, com a persona, sense Andrew?

D'una manera: crec que la meva ment és més àmplia. Parlo amb mi mateix de pel·lícules i política tot el temps, mentre que quan l'Andrew era viu, una part de mi sempre s'anava cap a ell d'alguna manera. Quan estàs unit a algú, aquests fils són tan potents que ets... bé... és molt difícil de definir.

Hi ha certes pel·lícules que no puc mirar, John Ford pel·lícules i altres, pel·lícules que li agradaven. Simplement no puc. Però d'altres, penso: 'Andrew, això no t'agradaria perquè estàs molt antic, i això m'agrada'. Vam tenir gustos divergents sobre coses contemporànies mentre ell era viu. Ara estic pensant per mi mateix d'una manera que abans no ho pensava.

Vull dir, en realitat no em refereixo a ell. I no és una conversa en el sentit que estic intentant parlar amb ell. És una conversa amb mi mateix, o un monòleg. Però... el que vull dir és que crec que estic buscant coses i descobrint coses que potser s'haurien atrofiat d'alguna manera. Crec que el que passa amb aquest tipus de proximitat és... que redueix... Vull dir, no vull dir, és que no penses de manera independent, però...

Sé què vols dir.

D'alguna manera s'adjunta o s'encaixa a la parella.

Jo penso molt en això. Vaig perdre la meva dona fa 10 anys. Vaig tenir el tipus de relació amb ella que crec que teníeu amb l'Andrew. Crec que probablement sóc una persona més important que quan estava viva. Però em sento estrany dir-ho.

És com l'única cosa bona, en certa manera.

Sí, però també és com: 'Va haver de morir pel meu creixement personal?'

Així és! És com un creixement personal. És exactament això. Oh, això és horrible.

Però la teva ment és més lliure en alguns aspectes.

Sí, i tanmateix també sento que l'he incorporada a mi.

Molt, moltíssim. És gairebé automàtic que ja no els parleu, només hi són i de vegades apareixen, o alguna cosa així.

Una cosa molt difícil per a mi és que l'Andrew sempre va ser el meu primer lector, i va ser fantàstic, tot el que vaig escriure tenia el primer paràgraf i preguntava: 'Hauria de fer això o això?' Ell ho sabria de seguida. 'Va ser massa?' Tot. No tinc ningú en qui pugui confiar així com vaig confiar en ell perquè crec que tothom era competitiu o alguna cosa així.

Però ara que el llibre [Spielberg] ha sortit, sóc un desastre, perquè quan l'Andrew era aquí, ho va esmorteir tot. No podia ser tan destrossat quan estava amb ell, no podia ser-ho. Ara no estic dormint, i crec que no m'importa, crec que estic deslligat, però no ho estic, i no puc estar-ho. I, a més, l'altra cosa és que tu i tots vosaltres i els crítics més joves sou tan intel·ligents i tan a prop de tot, i coneixeu cada moviment de càmera, cada això, cada allò. I és simplement descoratjador! Saps? Mantenir-se al dia.

Espero que us adoneu que molts de nosaltres no faríem el que fem si no haguéssim llegit els vostres llibres.

Oh, això és bo.

De la reverència a la violació sens dubte em va desafiar, políticament i formalment, a la universitat. Però una altra cosa que era molt important —i això no ho vaig entendre fins molt més tard— és que el teu escrit em va donar permís per admetre que sóc una persona inacabada, saps? Estàs lluitant amb idees, influències i desitjos contradictoris a la pàgina, i la manca de resolució és el punt de gran part dels teus escrits. És com si estiguessis dient: 'Està bé. No hem de triar un costat aquí'.

Crec que l'Andrew em va influir d'aquesta manera. Tenia tanta curiositat per saber com es veia una pel·lícula un any després, o dos anys més tard. Va ser el contrari de Pauline [Kael], que no crec que hagi vist mai una pel·lícula dues vegades. Andrew sempre deia: 'això és provisional'. Tothom va actuar com si el cinema americà estigués escrit en pedra, i Andrew va ser el primer a dir: 'Vaig ser massa dur amb Billy Wilder , i aquesta persona, i aquesta persona'. Crec que és divertit reconèixer els propis prejudicis! Això pot ser emocionant i il·luminador!

Per molt que estigueu escrivint sobre els temes sobre els quals esteu escrivint a la vostra crítica cinematogràfica, hi ha moments en què us pregunteu si no també esteu escrivint sobre la vostra relació amb l'Andrew.

Absolutament, tens raó.

Vaig anar a París al maig i la 'Princesa Yang Kwei-Fei' estava tocant en una petita casa de revival, i no l'havia vist mai. Andreu era així Kenji Mizoguchi fan, per això vaig anar a veure-ho.

Així que baixo aquests graons cap a aquesta habitació fosca del soterrani, i està plena. És petit, però està ple. I ningú té el mòbil. És com l'església, és el temple del cinema. I estava pensant a escriure sobre això perquè l'any 62, l'Andrew i jo estàvem tots dos a París, a la riba esquerra, però no ho sabíem, tots dos anàvem a pel·lícules antigues, i així que vaig pensar que faria alguna cosa sobre la nostra relació. i la cinefília de l'època va confluir. Encara podria fer alguna cosa al respecte.

Ja saps, no vaig veure mai una comèdia de rosca creixent, o si hagués vist 'Calamity Jane' o alguna cosa així, però eren abans de la meva època i no les vaig veure fins més tard. La comèdia de carambola, això era el que volia. No volia suburbi, no volia domesticitat. jo volia això . La comèdia d'esbossos.

Tu i l'Andrew estaveu protagonitzant la vostra pròpia comèdia? Quan escrius sobre les comèdies de xocolata en particular, les comèdies de broma, de vegades tinc la sensació que estigués llegint les teves cartes d'amor a l'Andrew. En Amor i altres malalties infeccioses, hi ha moltes frases en què estàs descrivint l'Andrew que són semblants a la teva manera de descriure Spencer Tracy en De la reverència a la violació !

[ Riures ] El problema amb això és que Andrew i Pauline [Kael] van fer servir aquesta comparació en la seva gran baralla, de manera que això ho va embrutar!

Què vols dir?

Suposo que va dir del nostre matrimoni: 'Sí, és com Hepburn i Tracy' i algú va dir a Pauline: 'No és Spencer Tracy!' i va dir: 'Bé, ella no és Katharine Hepburn!' [ Riures ]

Tot i això, m'agraden les pel·lícules de Tracy/Hepburn perquè parlen del que es converteixen aquestes parelles de Hawks quan es fan grans. Vull dir, hi ha alguna cosa infantil a les pel·lícules de Hawks que suposo que responc! [ Riures ] És una cosa molt antidomèstica. Però les pel·lícules de Hepburn-Tracy també són escapistes d'aquesta manera. No us podeu imaginar la Tracy i l'Hepburn tenint la caseta amb nens, i no us podeu imaginar quin tipus de fills tindrien, i està bé, perquè no heu de pensar en res d'això. Això no és quelcom que els interessa aquestes pel·lícules.

Això és una mica el que va fer que les pel·lícules de Tracy i Hepburn fossin escapistes per a mi. No tenien fills i tenien prou diners per fer el que fessin.

Mai vaig pensar en les comèdies de Hepburn/Tracy com a fantasies de compliment de desitjos per a parelles que mai volien tenir fills. Però ara que ho dius així, ho puc veure totalment.

Els dos gèneres que sempre t'han donat eren les comèdies cargols i el noir.

Però ja sabeu, en general, les pel·lícules eren més lliures de nens als estudis que les pel·lícules d'avui. Ara hi ha un munt de nens al voltant, ja sigui a la televisió o al cinema, més que aleshores. Aquesta és una de les coses de les quals la gent no parla quan parla de pel·lícules antigues, la manca de nens.

Per què les pel·lícules antigues no tenien tants fills com les pel·lícules actuals?

Perquè les pel·lícules eren les nostres fantasies. Una de les grans fantasies que venien les pel·lícules americanes era que d'alguna manera et podies enamorar i casar-te per romanç, i això podria continuar. Però realment no pot. I estava decidit a fer-ho continuar. No crec que pugui continuar quan tens fills, perquè quan tens fills ho has de tornar a calibrar.

Tot es tracta d'ells, de sobte.

Tot es tracta d'ells, i sóc una persona egoista. La gent escriu sobre com els pares d'avui, sobretot avui, estan preocupats tot el temps pels fills. Espero que no estiguis preocupat tot el temps pel teu.

Jo sóc. Però m'hi acostumo.

Sé que val la pena, sé que ho és! Però és una cosa completament diferent.

Heu escrit molt sobre això: la pressió implacable per tenir fills i el que li costa a una dona rebel·lar-s'hi. Aquesta és una de les maneres en què el teu escrit és clàssicament feminista, defensant la decisió d'una dona de no tenir fills.

I aquest és encara un argument difícil de fer. Crec que està més acceptat ara que quan llavors [el 1974], però encara és difícil de fer. Vaig tenir una gran baralla sobre això amb [el crític de cinema] David Thomson per correu electrònic. Tots dos estàvem sent molt extrems, i ell deia el que no hauria fet sense els seus dos fills, i tota la resta. Un punt que va dir que va ser cert per a mi va ser que part de l'atractiu de la criança és la fascinació de veure com es formen aquestes ments. Però això no és un motiu per tenir fills, no crec. I ja sabeu, tot i que ara ha millorat una mica, les dones que tenen fills tenen més probabilitats de convertir-se en ostatges de la rutina diària i la responsabilitat de criar els fills, més que els homes. I no sabia com ho podia fer.

I encara tens una carrera?

Ni tan sols pensava que tingués una carrera en aquell moment, així que no va ser per això. Jo estava realment sense forma. No venia de res doctrinari.

Vas escriure Amor i altres malalties infeccioses :

“Com passa tantes vegades en el matrimoni, els papers que havien començat gairebé de manera lúdica a donar línia i forma a les nostres vides s'havien endurit com una armadura i ens havien fet presoners. No eren exactament falses, sinó massa estretes i poc adequades per a les maneres en què ens havíem expandit, es van canviar mútuament al llarg de 15 anys. Érem una rutina de comèdia de llarga durada: Laurel i Hardy, Jack i la senyora Sprat. No ens vam atrevir a jugar contra el tipus ni arriscar-nos a perdre el nostre públic, nosaltres mateixos, els nostres amics. Si fóssim una combinació que cap biòleg o criador de cavalls pensant correctament hagués reunit, però, semblava que encaixaríem simbiòticament com un d'aquests híbrids oceànics: la cloïssa i les algues'.

'La cloïssa i les algues!' [ Riures ]

I després tens aquest, i és molt bonic, sobre veure 'The Searchers ' amb Andreu:

'Vaig sentir un frisson afegit mentre mirava el final. Fins ara sempre m'havia identificat amb [John] Wayne, l'heroi agressor de The Searchers, però aquesta vegada em sentia com el Natalie Wood caràcter, aquesta empenta inconscient cap a la rendició i l'annexió. En aquest duet, vaig ser de sobte la filla recuperada, abraçada i perdonada per un pare a qui havia deshonrat. L'Andrew i jo havíem defensat a Wayne durant molt de temps contra les simplificacions burlesques de l'esquerra: era un actor de cinema per excel·lència, la seva carrera plena de subtileses i tensions, pinzellades tranquil·les que contradeïen la imatge que se li va descriure, onejant banderes i juvenil. Però sé que en aquest nivell instintiu em va atraure la seva semblança amb el meu pare, amb qui compartia aquella barreja, no tan contradictòria com voldríem ser de masclisme, archiconservadorisme i delicadesa femenina”.

El fet que les qualitats femenines de John Wayne formen part del seu carisma: em fascina, perquè hi ha punts en De la reverència a la violació on també parles de Cary Grant d'aquesta manera, concretament dels aspectes femenins de Cary Grant.

Ho vaig sentir ahir a la nit de nou mirant a Cary Grant. És fantastic. Però és tan subtil. Ah!

Aquí n'hi ha un altre, i això m'ha tocat molt, sobre Andrew:

“Perquè a casa, amb mi sol, ningú era més dolç i cortès, un autèntic Galahad. De fet, en un matrimoni que s'assemblava molt a un festeig perpetu, era com un trobador del segle XII homenatjant la seva dama. Com el descriu Maurice Valency al seu meravellós llibre In Praise of Love, 'L'amant cortès no desitja tant ser posseït com ser acceptat'.

Això és interessant, tota la idea de la possessió.

Crec que això és una cosa que ha canviat en les relacions. Potser és una de les raons per les quals són més difícils ara, perquè no tens les línies clarament definides de l'home que posseeix la dona i la dona que vol ser posseïda. Això estava una mica arrelat, i es va considerar acceptable perquè era tot el que sabíem, i perquè era tot el que sabíem, per tant, es va convertir en el correcte. No només el que havies de fer, sinó el correcte, ser sotmès o rebre les teves ordres. Patriarcat.

No es pot desfer d'això, d'aquests impulsos, en una o dues generacions, no crec. Encara hi són.

Això és el que crec que no hem tingut en compte en el feminisme. Crec que encara ho volem. Les comèdies 'screwball' ens mostren que podem voler-ho i que no sigui destructiu. Això és perquè en un bon matrimoni, podeu jugar ambdós papers.

L'arquetip masculí i femení? El posseïdor i el posseït?

Sí.

I això és el que són les grans històries d'amor i les comèdies de carambola. Vull dir, no penses que una persona sigui dominant. No penses en el domini masculí i la submissió femenina. Penses en les dinàmiques sempre canviants, però es fa d'aquesta manera, tant si es tracta de 'Bringing Up Baby' com de les pel·lícules de Hitchcock.

La gent descarta Hitchcock amb: 'Li encanta veure les rosses en perill', però l'home de cabell fosc de les seves pel·lícules corre igualment perill! I veure en Cary Grant amb aquella camisa blanca i corbata i de sobte s'arrossegueix per terra? Ah! Té tota aquesta gent darrere d'ell, i està a les mans de l'Eva Marie Saint, i està molt bé quan la ve a veure.

Crec que és una escena fantàstica perquè només podria dir: 'M'has enviat a la meva mort'. Ell mai li diu això... però ho sap, i ella encara no sap que ell ho sap, i gaudeix del poder que té de conèixer, però també gaudeix de ser completament la víctima, en certa manera, d'ella. Li agrada odiar-la i culpar-la i no dir el que sap. És increïblement complicat. Més tard, quan es tornen una mica enamorats, diu: 'Odiar és molt divertit'.

Hi ha alguna cosa diversió en aquest odi! Crec que és una cosa amb la qual la gent en anàlisi ha d'acceptar, sobretot les dones, amb una ira que no volen o no volen reconèixer. És una cosa molt alliberadora de sentir, que l'odi en forma part! Has d'odiar algú a qui estimes tant que depèns d'ell, algú que tingui poder sobre tu! No pots no odiar-lo una mica!

Crec que l'Andrew i jo sempre ho vam saber, i no va sortir tan sovint, però probablement va sortir d'altres maneres. Recordo que un any vaig anar a Telluride amb l'Andrew, i estava sent honrat. Em va encantar, m'encantava estar allà per ell i no era important. Però un home no pot sentir això de la mateixa manera. Si se celebra l'Andrew, es reflecteix en mi, em banyo en la glòria reflectida. Però si la dona és la que es celebra, el marit no en treu res. Bé, potser ho fa avui dia, no ho sé.

Crec que cada matrimoni té una cosa molt misteriós i orgànica que té lloc a nivell inconscient, on estàs canviant i reforçant constantment els uns als altres, i tens un interès personal a mantenir-te junts. Més tard, ho veus potser millor del que era, saps? Crec que he idealitzat la nostra relació de moltes maneres.

Però també crec que va agafar forma d'alguna manera al voltant i a través de les pel·lícules, i potser també es va millorar amb aquesta plantilla.

Si et va bé, vull centrar-me en Cary Grant i Katharine Hepburn o Rosalind Russell , o amb qui estigui a la Howard Hawks parelles, enfront de les parelles Spencer Tracy i Katharine Hepburn.

Segur.

Tinc la sensació que creus que els aparells dels Hawks són més ideals perquè les dones i els homes estan més equilibrats en termes de poder. Amb Tracy i Hepburn, tot i que es tenen molt d'afecte l'un per l'altre, ell sempre és el més simpàtic dels dos, perquè ell no ha de canviar i ella sempre ho fa.

Crec que als homes d'aquella època no els agradava Hepburn. Era massa amenaçadora, massa plena d'ella mateixa i de tota la resta.

La Tracy la porta al taló.

Això és correcte. I també hi ha alguna cosa una mica asexual entre ells dos en aquell moment. Mentre que amb els de Grant i Hawks, és més elèctric.

Oh, pots dir-ho. Es pot dir que les parelles de les pel·lícules d'Howard Hawks sempre tenen ganes l'una de l'altra.

Sí! Sents aquest enorme impuls atractiu. Ho sents una mica amb Tracy i Hepburn, però hi ha alguna cosa una mica més antiga i més resignada, o més decidida. A més, aquestes pel·lícules de Tracy i Hepburn acaben en la domesticitat, i moltes de les altres comèdies que no ho fan mai. Bé, això no és del tot cert, 'Dona de l'any' acaba en la domesticitat. Però sovint no ho fan.

Els personatges de Cary Grant tenen molts dels mateixos impulsos que els personatges de Tracy a les pel·lícules amb Hepburn, però a diferència de Tracy, Grant no arriba a tenir les coses que vol, i això és el que fa que aquestes pel·lícules siguin tan divertides. La seva frustració passa a formar part de la textura de la pel·lícula.

La dona no l'atén mai. [ Riures ]

No. El personatge de Grant vol que la dona sigui més submisa o flexible, però mai no passa.

I això està bé, perquè només és el que ell pensa ell vol.


Recomanat

Telluride 2014: les històries reals es converteixen en èxits del festival a 'The Imitation Game', 'The Price of Fame'
Telluride 2014: les històries reals es converteixen en èxits del festival a 'The Imitation Game', 'The Price of Fame'

Una resposta de Telluride a 'The Imitation Game' de Morten Tyldum i 'The Price of Fame' de Xavier Beauvois.

Que tinguis un bon dia
Que tinguis un bon dia

Les peculiaritats estilístiques que defineixen el neo-noir animat xinès amargament divertit Have a Nice Day són d'una originalitat emocionant.

TIFF 2019: mala educació, un bonic dia al barri, cors i ossos
TIFF 2019: mala educació, un bonic dia al barri, cors i ossos

En tres pel·lícules de TIFF que totes inclouen periodistes, i totes bones!

Confessions d'un escèptic de la temporada de premis, segona part: jo, una veu solitària de seny i calma en un mar de soroll i indignació
Confessions d'un escèptic de la temporada de premis, segona part: jo, una veu solitària de seny i calma en un mar de soroll i indignació

Glenn Kenny intenta proporcionar una mica de calma, raó i perspectiva a les principals nominacions a l'Oscar d'avui.